“Dieptreurig dat boekwinkels niet als noodzakelijke winkels worden gezien”

Van 1984 tot 1988 studeerde Hetty Kleinloog aan de Theaterschool Amsterdam, de parttime opleiding Docent Drama. Als afstudeerproject richtte zij Theatergroep Mevrouw Jansen op. Bij deze theatergroep was zij tot de opheffing in 2009 creatief leider, auteur, regisseur en tekstdichter. Ook voor diverse andere theatergroepen heeft zij toneelstukken geschreven. Vanaf 2000 schrijft ze televisiedrama. Zij werkte als dialoogschrijver, storyliner en eindredacteur mee aan tv-series als ONM, Lotte (Talpa), SpangaS (NCRV), Malaika (RTL5), Tita Tovenaar (AVRO), De Spa (Talpa), GTST (Endemol), De Kameleon (KRO/NCRV) en aan diverse bedrijfsfilms en transmediale producties. Bij Spangas vormde zij onderdeel van het kernteam en was zij vanaf de start in 2007 tot juli 2015 storyliner en eindredacteur.

Als tekstdichter schrijft ze liedteksten voor diverse muziektheatervoorstellingen en libretto’s (Maria Magdalena Passie). In 2013 heeft zij in opdracht van Egon Kracht teksten voor Het Oog van Leonardo, een muziekvoorstelling over Leonardo da Vinci, geschreven.

Vanaf 1992 geeft ze les, onder andere als docent Drama en Creatief schrijven aan het ROC van Amsterdam, de opleiding Theater. Zij geeft op diverse locaties in binnen – en buitenland cursussen Creatief schrijven en is docent Scenario, Poëzie en Basis Creatief schrijven aan de Schrijversacademie. Bij De Theaterkamer geeft zij cursussen Schrijven & Spelen en bij Selma Susanna kleinkunstopleiding verzorgt zij de lessen Creatief schrijven.

In 2014 kwam haar jeugdroman Vuurwerk uit. Dit Spangasboek was genomineerd voor de Hotze de Roosprijs en stond op de tiplijst van de Nederlandse Kinderjury 2015. Haar roman Volle Bloei is door Uitgeverij Marmer in juni 2018 uitgegeven, de kerstnovelle Een goede kerst kwam in december van dat jaar uit.
De roman Volle Kracht, het tweede deel van de Volle trilogie, ligt vanaf oktober 2019 in de winkel.
Op dit moment schrijft zij – na De Zusjes en Nachtwerk – aan het derde deel van de Kauffmann & Kauffmann thrillerreeks, die in juni 2022 in de winkel zal liggen.

Je hebt met veel genres ervaring, toneelwerken, liedteksten, tv-series, literatuur voor volwassenen, kinderboek en ga zo maar door. Wat is de aanleiding geweest je op het vlak van de thriller te begeven?

De aanleiding was een vraag van mijn uitgever, Marmer, die een thrillerreeks uit wilde brengen. Ik liep al langer met het idee rond om iets met de verhalen van mijn goede vriend Gerd Hoffmann te doen, de Hoffmann van Hoffmann Bedrijfsrecherche. Dat kwam dus mooi samen met het verzoek van Marmer.

Kun je iets vertellen over verschillen en overeenkomsten binnen je werk aan de diverse genres?

Als scenarioschrijver was ik vaak verantwoordelijk voor de dialogen, maar ook voor de treatments. In een treatment knip je de verschillende verhaallijnen in stukjes, en die verspreid je in een dagelijks serie als Spangas over bijvoorbeeld twee weken. Het is een heel gepuzzel om de spanning en de emoties op te bouwen en te verdelen, te zorgen dat de verhaallijnen elkaar afwisselen en versterken. Het is een gecomponeer, waarbij je veel aan het puzzelen bent, maar ook op je gevoel voor timing en ritme moet kunnen vertrouwen. Ik heb het schrijven van treatments geleerd van een scenarist die behalve een enorm aardige man, ook meesterschaker was. Ik merkte dat ik de intensieve samenwerking tussen hart, hoofd en intuïtie, die met name bij het schrijven van treatments op volle toeren moet draaien, heel leuk vond. De stap van scenario naar thrillers lijkt een grote, maar is het niet. Ook bij een thriller gaat het ook om het ‘componeren’ van verschillende verhaallijnen, het schrijven van goede dialogen, het opbouwen van levensechte en gelaagde personages en het filmisch kunnen denken.

Je schreef twee romans voor volwassenen in de Volle-trilogie. Maak je die nog vol met een derde deel?

Dat is wel het plan. Als het goed is, ga ik deze zomer de treinreis door Europa maken. Die reis is nodig om onderzoek te doen naar de vraag: waar in Europa kun je het beste oud worden? Ik ga dan in mijn eentje met de trein van west (Portugal) naar oost (Istanbul), en van zuid (Griekenland) naar noord (Noorwegen, Barentszzee). Deze reis zou ik anderhalf jaar geleden al maken, maar ja… Corona. Hopelijk gooit die dit keer geen roet in het eten. Na die reis ga ik Volle Glorie, het derde deel, schrijven.

In de tot nu toe verschenen twee delen van de Kauffman & Kauffmann-serie heb je geput uit de verhalen van Gert Hoffmann. In hoeverre zijn deze zaken op de werkelijkheid gebaseerd.

Sommige verhalen zijn helemaal op de waarheid gebaseerd, zoals de diefstal in het bejaardenhuis, andere zijn erop geïnspireerd of verzin ik zelf. Ik vind het belangrijk dat ze geloofwaardig en gebeurd kúnnen zijn. Gerd geeft vaak feedback op de zaken in mijn thrillers en met name op hoe Lisa en Kat Kauffmann als bedrijfsrechercheurs opereren. Zo wees hij mij er bijvoorbeeld op, dat een rechercheur nooit als eerste ophangt als hij telefonisch antwoorden probeert te krijgen. Hij of zij gaat net zolang door tot hij weet wat hij weten wil óf de ander de verbinding verbreekt. Ook heeft hij me uitgebreid uitgelegd hoe een verhoor gaat en hoe de vragen in een verhoor zo opgebouwd worden, dat de dader klem komt te zitten. Reuze interessant allemaal.

Over werkelijkheid gesproken, zijn de protagonisten Lisa en Kat afgeleid van bestaande personen of misschien, min of meer, autobiografisch? En hoe zit dat met de ‘bijrollen’?

Dat vind ik altijd zo’n lastige vraag. Ik denk dat alle personages in mijn boeken, niet alleen Lisa en Kat Kauffmann, een beetje ‘mij’ zijn. Een mens is nou eenmaal een palet van karaktereigenschappen en aangeleerde trekjes. Ik ben verlegen èn sociaal, open èn gesloten, rationeel èn gevoelig. Voor elk personage concentreer ik me op wat voor mij bekend is. Dat kan ik zelf zijn, maar ook de mensen uit mijn omgeving. Ik ben van nature zeer optimistisch, maar als ik een somber personage creëer, dan daal ik af naar mijn sombere kant. Ik begrijp Kat en Lisa even goed, ik houd net zoveel van allebei, ik word van beiden soms wanhopig door de keuzes die ze maken. Ik heb geen voorkeur voor Lisa of Kat. Hierdoor houd ik de personages in evenwicht.

Hoe lastig is het om de twee vrouwen dermate sympathiek te houden, dat de lezer ze gaat ‘omarmen’?

Liefde is vooral van iemand houden ondanks de slechte eigenschappen. Als iemand perfect zou zijn – wat niet bestaat – zou het geen kunst zijn om daar warme gevoelens voor te koesteren (hoewel…?). Je ontdekt pas dat je van iemand houdt, als je weet wat zijn of haar  donkere en minder prettige kanten zijn, en dat het toch voor de liefde geen klap uitmaakt. Dat is anders bij verliefd zijn. Dan vind je iemand alleen maar ge-wel-dig.

Met romanpersonages is het niet anders. Van cowboys met witte hoeden ga je niet houden. Hij wordt pas leuk als hij een kwetsbaarheid heeft, iets geks, duimt in zijn slaap bijvoorbeeld. Daarvan veert je hart op.
Ik creëer dus personages die goede en slechte kanten en gekte in zich hebben. Het is wel belangrijk dat ze dingen doen, die te begrijpen of te vergeven zijn, anders pleeg je als schrijver karaktermoord op je personage.

De personages hebben behoorlijk wat mooie eigenschappen, maar er is geen koe zo bont of er zit wel een vlekje aan. Creëer je bewust mensen die noch totaal ‘fout’, noch totaal ‘goed’ zijn?

Het antwoord op deze vraag heb ik bij de vorige vraag al beantwoord. Mensen zijn nooit 100% goed of 100% fout. Personages zijn net mensen. 

De karakterontwikkeling in je boeken is duidelijk zichtbaar. Hoe kom je aan de kennis dat proces zo natuurlijk te laten verlopen?

Dat heb ik aan de ene kant aan mijn achtergrond als scenarist te danken. Verder bedenk ik bij Lisa en bij Kat altijd: wat is haar concrete doel in dit boek, wat is haar diepst verlangen en wat gunt de lezer haar? Die drie vragen geven spanning en stuwen de personages naar een ontwikkeling.
Ik wil er geen soap-personages van maken die niet van hun fouten leren. Ik ben van plan om minstens 10 Kauffmann & Kauffmann afleveringen te schrijven. Van thriller 1 tot en met thriller 10 maken Kat en Lisa een enorme groei en ontwikkeling door, mét behoud van het karakter dat ze nu eenmaal hebben. Hoe ik aan de kennis kom om dat proces zo natuurlijk te laten verlopen? Misschien gewoon door oud worden, haha. Ik ben 63 jaar en ik heb veel meegemaakt, veel mensen ontmoet, levenservaring en mensenkennis opgedaan. En vooral ook door introspectie en de ontdekking: Niets menselijks is mij vreemd.

Beide delen hebben geen enkelvoudig maar meervoudig plot. Zie je daar duidelijke voordelen in?

Ik vind het fijn om ‘vol’ en ‘gul’ te schrijven. Lekker veel verhaallijnen, de lezer veel geven. Door meerdere plots in te bouwen kun je als schrijver om meerdere plekken cliffs inbouwen, bovendien is het eenvoudiger om te spelen met tempo, spanning, perspectief, het spel tussen verteltijd en vertelde tijd, het stapsgewijs doseren van informatie.

Maar het heeft ook gewoon met mij als schrijver te maken. Toen ik vijfendertig jaar geleden mijn eerste toneelstuk op de planken bracht, een kerstspel, was niet alleen het podium, maar de hele zaal uitbundig in kerstsfeer gebracht, met een overdaad aan versiering. Bij een voorstelling over een klooster, werd het publiek al bij de entree door moeder-overste welkom geheten. Ik ben – onbewust misschien – altijd op zoek naar: wat kan ik de toeschouwer, de lezer, mijn visite aanbieden. Ik haal ook altijd te veel eten en wijn in huis als ik jarig ben.

Familiebanden, zowel in het heden als verleden, spelen een rol in je boeken. Vind je dat belangrijk?

Heel erg belangrijk. Mijn kinderen, hun partners en mijn kleinzoon zijn ‘me gaut’, om het op z’n Jordanees te zeggen. Ik houd zielsveel van ze. Mijn vader was mijn held, mijn redder; door mijn moeder wordt mijn leven nooit saai. Ik geef veel om een neef en een paar nichten.
Pas op latere leeftijd heb ik ontdekt dat ik vier oudere halfbroers heb. Ik ben niet met ze opgegroeid en we zijn in alles verschillend: zij zijn mannen en ik ben een vrouw, zij zijn op de Veluwe opgegroeid en ik in Amsterdam, zij zijn doeners en harde werkers en ik heb eindeloos gestudeerd, zij zijn Christelijk en ik niet, en zo kan ik nog wel even doorgaan. Toch rijd ik altijd intens gelukkig naar huis als ik bij ze op een verjaardag ben geweest. Het is magisch, die familieband.

Het is mij opgevallen dat Lisa en Kat niet het meeste gevaar voor zichzelf oplopen in de zaken van het bedrijfsrecherchebureau, maar wel als het gaat om persoonlijke omstandigheden. Is dat toeval?

Niets is toeval in mijn boeken. Overal zitten kleine verwijzingen, metaforen, vergelijkingen verstopt. Dat doe ik voor de hele goede lezer, die niet alleen op plot leest.
Dat ze het meest gevaar lopen in hun persoonlijke leven komt doordat moord en doodslag bij het werk van bedrijfsrecherche niet vaak voorkomt. Die zaken hebben een ander soort spanning. Mensen worden vaak pas gevaarlijk als het persoonlijk wordt, als je ze in hun ziel raakt. Dan kan er bloed gaan vloeien.

In een interview met Marianne Vogel (auteur van een reeks thrillers die zich in Berlijn afspelen), vertelde zij mij dat een thriller “meerwaarde” kan krijgen. Bij haar gaat het daarbij om geschiedenis en stadsbeschrijving. Hoe zit dat bij jou?

Volgens mij hebben de Kauffmann & Kauffmann boeken de meerwaarde dat ze in Amsterdam afspelen en ik Amsterdam op mijn duimpje ken. Bovendien probeer ik me per deel goed in het onderwerp te verdiepen en informatie te geven die klopt. Op dit moment stort ik me voor deel 3 op informatie over het Rijksmuseum en de schilderijen die daar hangen. Research doen is voor mij zelf ook heel leuk en interessant. Ik vergaar kennis terwijl ik schrijf en die weetjes geef ik graag weer door.

In mijn recensie van Nachtwerk suggereer ik dat er best eens een Gouden Strop in jouw richting zou kunnen komen. Hoe zou je een nominatie of het winnen daarvan eventueel ervaren?

Daar hoef ik niet bescheiden over te doen: ik zou het geweldig vinden. Op het moment dat ik schrijf dwing ik me om niet aan meningen en recensies te denken, want die zouden me kunnen verlammen en ik wil onbekommerd en onbevangen kunnen schrijven. Als het boek af is droom ik ongegeneerd van prijzen en vertalingen, over erkenning voor mij als schrijver. De positieve recensies over De Zusjes en Nachtwerk verheugen mij enorm.
Aan de andere kant besef ik ook wel dat er een houdbaarheidsdatum aan eeuwige roem zit.

Heb je naast je het schrijven van de nieuwe reeks Kauffmann & Kauffman – en misschien andere bezigheden? – nog wel tijd om iets te lezen van anderen?

Ja, ik lees veel. Ik zit in twee leesclubs en daarnaast verslind ik behoorlijk wat boeken. Mijn stapel ‘te lezen’ groeit en groeit, dat wel. Het is mijn zwakte (of misschien wel mijn kracht) om er altijd maar weer boeken bij te kopen. Het is mijn contact met levende en dode collega’s en ik kan er enorm blij van worden als ik een boek goed vind. Laatst De Ontmoeting (Faxen aan Ger, deel 1) van Nicolien Mizee gelezen. Het feest der herkenning en wat kan zij schrijven. Ik denk dan meteen: ik wil vriendin met die vrouw worden. Maar misschien ben je dat al een beetje doordat je haar leest.

Er zijn nogal wat auteurs die – min of meer – door eigen, vroegere, leeservaringen beïnvloed zijn. Is dat bij jou ook zo?

In het vorige interview noemde ik hem al: Hemingway, Hemingway, Hemingway. De meester van het weglaten, van het in beeld vertellen van emoties, van dialogen. Als ik versie 1 van een thriller heb geschreven, ga ik er voor de tweede versie met de blik van Hemingway doorheen: wat kan ik weglaten, hoe vertoon ik dit in plaats van het te vertellen, hoe beschrijf ik dit minder expliciet?  

Je hebt mij al een klein inkijkje in het derde deel, dat in juni gaat verschijnen, gegeven. Wil je daarover ook al iets aan de lezers kwijt?

Eigenlijk alleen dat het zich in en om het Rijksmuseum afspeelt.
En dat het een zoektocht wordt naar waarheid en schoonheid. Daar zullen jullie het voorlopig, tot juni 2022, mee moeten doen.

 Jouw slotwoord?

Dat de boekwinkels als niet-noodzakelijke winkels worden gezien (en de slijter wel) vind ik diep treurig. Het zegt iets over de waarde die toegekend wordt aan geestelijk, geestverruimend voedsel. Lezen maakt mensen taalvaardiger en door taalvaardigheid hebben mensen – zoals jongeren met een taalachterstand – de kans om te emanciperen en grip op het leven te krijgen.
Als we woorden niet meer essentieel vinden, hoe moet het dan met dat waar we woorden aan willen geven? Aan gedachten, emoties, herinneringen en dromen? Wie zijn we nog als taal niet meer belangrijk is? Ik blijf schrijven tot ik er bij neerval. Gelukkig komen er betere tijden. Dat weet ik zeker. Tot ziens in de boekwinkel!

Hetty, 9 januari 2022

Vragen: Kees de Kievid